パナソニックのPOSと、ケルビムをはじめとしたフレームビルダーでオーダーする場合の長短は、具体的にどんなことがあるでしょうか？
補足
とくに実際の乗り心地や品質などが知りたいです。
ビルダーはケルビムや東叡を検討中です。
回答
nakabusagawa：
私はパナのPOSをオーダーフレームとは思いません。（ピストは別）
あれはカラーオーダー可能な吊るしの自転車です。
自転車の乗り味は、シート角やハンガー下がり、フレームの素材にもよりますし、エンドやシート集合部の処理のしかた、鋼管のバテッド部分をどう残すか、シートチューブやフォークなどテーパー管のどの部分を使うかでも変わるそうです。単に厚みや太さだけで変わるわけではありません。
それを素人がああだこうだ言ってみても、まったく無意味ですが、こういう乗り味を求めている、こういう乗り方・使い方をするというコミュニケーションをビルダーさんと取ることによって、まったく違う乗り味の自転車が出来てきます。
単に、クロモリだからウイップ感が有るなどというものでも有りません。
クロモリでも、自転車によって全く乗り味は違います。
同じ自転車でも、乗り手の体重によって感じ方は変わってしまう物です。
ビルダーさんとはその辺りも含めて、しっかりとコミュニケーションをすることが、フルオーダーの醍醐味だと思います。
それが出来ないＰＯＳはオーダーフレームでは有りません。非常に品質の良い、吊るしの自転車です。
ライオン君：
POSは乗り心地の調整はできない。フレーム、サイズで変わるだけ。品質は良い。
ビルダーは接合方法、パイプ、ジオメトリ変更など細かく変更するので、ビルダーの経験に基づく乗り心地の調整が出来る。品質はピンキリ。理由は設備投資とこだわり。工場なのか工房なのか、価格設定、等色々。
というか金型で作るカーボンだからパートおばちゃんでも一定品質の大量生産ができる。
ビルダー物はパートのおばちゃんもいるだろうが、多少の違いは許容しなければならない。
222111333：
パナソニックであっても実際はこの道何十年の職人サラリーマンが作業しているわけだから工房のようなところに劣るわけはないはずです。ばらつきという意味ではパナソニックの方が小さいのでは？乗り心地はビルダーにせよパナソニックにせよクロモリが基本だから今の既成のアルミやカーボンなんかよりもよっぽどウィップ感はあると思います。脚があまり残っていなくてもしなりだけで何とか走って帰れるような感じ。これはクロモリ独特の感覚。カラーはパナソニックの方がかなり選べたはずです。ビルダーでも塗装は外注のところもけっこうありますしその辺は管理の差が質の差に直結します。
サンプレ：
フレームオーダーしたいって事は、ある程度乗ってると思って良いのかな。
それなら行きつけのお店があるでしょ。
まずはそこに相談すべし。
エビデンスもなく、訳の分からんうんちくを真に受けて、頭でっかちになって、トーエーさん辺りに行っても、迷惑でしかない。
勿論お客さんだから、めーわくとは言わないと思いますが。
ついでに、マスプロと個人の差といっても、最終的には人間のお仕事が、オーダーの肝と思います。
トーエーだって、昔の御大の実績があって、今のネームがあるし、人間は老いるものです。
そう言う意味では、大手さんの方が、品質のばらつきは少ないでしょうが、オーダーはそれだと面白くないって考えも、同時にあり得るのでね。
M田さんが引退した工房は、良いのか悪いのか、私にはわかりませんが、ショップで付き合いがあれば、聞くことが可能。
オーダーする場合は、こんなところに聞くよりも、プロショップの、ビルダー御用達に相談するのがおすすめです。
クロモリは奥が深いですよ。
cic********：
なるしまで相談したことがあるけど、パナソニックやBSなど大手は、振動試験とか設備が揃っているので、個人の工房よりもずっと信頼性が高いと言っていた。細部の仕上げなどはトーエイの職人技に劣るかもしれないが、それこそ競輪のNJS認可も取っているし、品質はダントツ。乗り心地はパイプの選び方や設計によるが、パナソニックのフルオーダーはピストだけみたいなので、特に希望があればトーエイの方が相談しやすいかも。自分もトーエイ製ホルクスに乗っていたことがある。東京サイクリングセンターの親父が、ランドナーならゼファー、ロードならホルクスと言っていたので、ホルクスに行ってオーダーしたが、製造元はどっちもトーエイだと後で知ったので、どっちでも一緒だったのかな？と思ったりしたが、友人のゼファーロードは同じチューブなのに、自分のよりもずっと柔らかかったのが不思議だった。
母をたずねて3メートル：
フレーム精度（フレームを中心で割ったときの左右の均等さ）は
トーエイ ＞ ケルビム ＞ パナソニック
こういわれてきました、実際の差は知らないけれど
又、その順番で部品取りつけの正確さもいわれていました
シートチューブにシートピラーを差し込んで締めつけたら差がある、ボトムブラケットをとりつけたら濃厚キッスか薄弱キッスかの違いがある、などなど
あとは、特殊工作のバリエーションの差と寸法関係の正確さ、ですね
指定した寸法とは、カタログの寸法とは違っていた、なんてこと、幾らでもあります
ケルビムなどはその典型、よって、むかしは安かった
今は、どうなったのか、えらい高額
精度を誇るケルビム
とでもカタログに書いて欲しいな
よって、長所短所と聞かれれば
パナ ・・・＞ それなりのものが手に入る
ケルビム ・・・＞ それなりのものでも高額で買わされる
トーエイ ・・・＞ オーナーの夢を叶えてくれる
こういわれてきました
ロードなら簡単ですが、泥除けつきツーリング車の寸法はノウハウが必要、2㎜違っても可笑しな見栄えになります
トーエイさんで参りましょう
ホルクス！ ↘ 、車体はトーエイ社製造,
nakabusagawa：
私はパナのPOSをオーダーフレームとは思いません。（ピストは別）
あれはカラーオーダー可能な吊るしの自転車です。
自転車の乗り味は、シート角やハンガー下がり、フレームの素材にもよりますし、エンドやシート集合部の処理のしかた、鋼管のバテッド部分をどう残すか、シートチューブやフォークなどテーパー管のどの部分を使うかでも変わるそうです。単に厚みや太さだけで変わるわけではありません。
それを素人がああだこうだ言ってみても、まったく無意味ですが、こういう乗り味を求めている、こういう乗り方・使い方をするというコミュニケーションをビルダーさんと取ることによって、まったく違う乗り味の自転車が出来てきます。
単に、クロモリだからウイップ感が有るなどというものでも有りません。
クロモリでも、自転車によって全く乗り味は違います。
同じ自転車でも、乗り手の体重によって感じ方は変わってしまう物です。
ビルダーさんとはその辺りも含めて、しっかりとコミュニケーションをすることが、フルオーダーの醍醐味だと思います。
それが出来ないＰＯＳはオーダーフレームでは有りません。非常に品質の良い、吊るしの自転車です。
ライオン君：
POSは乗り心地の調整はできない。フレーム、サイズで変わるだけ。品質は良い。
ビルダーは接合方法、パイプ、ジオメトリ変更など細かく変更するので、ビルダーの経験に基づく乗り心地の調整が出来る。品質はピンキリ。理由は設備投資とこだわり。工場なのか工房なのか、価格設定、等色々。
というか金型で作るカーボンだからパートおばちゃんでも一定品質の大量生産ができる。
ビルダー物はパートのおばちゃんもいるだろうが、多少の違いは許容しなければならない。
222111333：
パナソニックであっても実際はこの道何十年の職人サラリーマンが作業しているわけだから工房のようなところに劣るわけはないはずです。ばらつきという意味ではパナソニックの方が小さいのでは？乗り心地はビルダーにせよパナソニックにせよクロモリが基本だから今の既成のアルミやカーボンなんかよりもよっぽどウィップ感はあると思います。脚があまり残っていなくてもしなりだけで何とか走って帰れるような感じ。これはクロモリ独特の感覚。カラーはパナソニックの方がかなり選べたはずです。ビルダーでも塗装は外注のところもけっこうありますしその辺は管理の差が質の差に直結します。
サンプレ：
フレームオーダーしたいって事は、ある程度乗ってると思って良いのかな。
それなら行きつけのお店があるでしょ。
まずはそこに相談すべし。
エビデンスもなく、訳の分からんうんちくを真に受けて、頭でっかちになって、トーエーさん辺りに行っても、迷惑でしかない。
勿論お客さんだから、めーわくとは言わないと思いますが。
ついでに、マスプロと個人の差といっても、最終的には人間のお仕事が、オーダーの肝と思います。
トーエーだって、昔の御大の実績があって、今のネームがあるし、人間は老いるものです。
そう言う意味では、大手さんの方が、品質のばらつきは少ないでしょうが、オーダーはそれだと面白くないって考えも、同時にあり得るのでね。
M田さんが引退した工房は、良いのか悪いのか、私にはわかりませんが、ショップで付き合いがあれば、聞くことが可能。
オーダーする場合は、こんなところに聞くよりも、プロショップの、ビルダー御用達に相談するのがおすすめです。
クロモリは奥が深いですよ。
cic********：
なるしまで相談したことがあるけど、パナソニックやBSなど大手は、振動試験とか設備が揃っているので、個人の工房よりもずっと信頼性が高いと言っていた。細部の仕上げなどはトーエイの職人技に劣るかもしれないが、それこそ競輪のNJS認可も取っているし、品質はダントツ。乗り心地はパイプの選び方や設計によるが、パナソニックのフルオーダーはピストだけみたいなので、特に希望があればトーエイの方が相談しやすいかも。自分もトーエイ製ホルクスに乗っていたことがある。東京サイクリングセンターの親父が、ランドナーならゼファー、ロードならホルクスと言っていたので、ホルクスに行ってオーダーしたが、製造元はどっちもトーエイだと後で知ったので、どっちでも一緒だったのかな？と思ったりしたが、友人のゼファーロードは同じチューブなのに、自分のよりもずっと柔らかかったのが不思議だった。